TIMESHIFT: Interview With Josh On

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Autore:

Sebastian Campion, Josh On


Tratto da:


Titolo Originale:

TIMESHIFT - Interview with Josh On


Tradotto da:

Traduzione collettiva


Anno:

2004


Versione Tradotta

TIMESHIFT - Intervista con Josh On


They Rule è diventato immediatamente un classico quando è stato pubblicato ed ancora oggi è in internet uno dei più menzionati progetti all'interno della comunità di arte dei media. Ti aspettavi questo tipo di successo e qual è il motivo per cui si pensa che è diventato così popolare?


Ero entusiasta di They Rule, fin dai primo periodo di elaborazione, anche perché i dati erano interessantissimi. Sapevo che avevo le abilità necessarie per realizzarlo, e ho pensato che sarebbe stato un successo, era come volevo che fosse. Penso di averlo realizzato in quel tipo di situazione in cui sei nel luogo giusto e nel momento giusto. È stato pubblicato sei mesi prima dell’11 settembre, in un momento in cui il mondo stava diventando un luogo sempre più politico. C'è stato un aumento del movimento antiglobalizzazione, ci sono stati sempre più interessi per le reti sociali su diversi fronti e poi c’è stata la dotcom-crash. Penso che la gente stesse cercando qualsiasi cosa che stava succedendo su internet, che fosse interessante e non commerciale.


Forse le persone stavano cercando un progetto di visualizzazione delle informazioni che si concentrava su altri aspetti e non sull’aspetto estetico della rappresentazione dei dati informatici?


Sì, esattamente! C’era stata tutta una serie di progetti che in realtà - non vorrei dire che sono stati senza contenuto – ma si sono concentrati molto di più sulla loro forma visiva.


Sei mai stato ispirato da uno qualsiasi di questi progetti?


Sì, certo! Amo alcuni di essi. Mi piacciono le cose belle, come a tutti.


Si può dire qualche parola sul tuo nuovo progetto Exxon Secrets, che assomiglia molto a They Rule?


Mia moglie Amy Balkin e io abbiamo lavorato su di esso per conto di Greenpeace. Sono venuti da noi con tutti i dati che avevano trovato per visualizzarli...e questo è stato difficile. Noi in realtà volevamo fare una cosa che non assomigliasse a They Rule per niente. Abbiamo iniziato a giocare con i dati, cercando di trovare il modo di presentarli, ma Greenpeace aveva in mente They Rule. Abbiamo presentato un sacco di cose diverse, ma hanno scelto un modo che assomigliava molto a They Rule, ebbene leggermente diverso. Exxon Secrets è orientato verso i giornalisti, così si è cercato di non renderlo “troppo ganzo”, come è un po’ They Rule. In qualche occasione è più utile. Si capisce di cosa si tratta e si spiega molto di più. Greenpeace è impegnata a continuare l'aggiornamento del sito ed è stata una parte importante del progetto per noi. Abbiamo costruito il “backend” così Greenpeace può aggiornare da sola il database, cosa che non è stata fatta per They Rule.


Hai mai considerato la possibilità di portare avanti altri progetti They Rule – per esempio includendo un modo per gli utenti di interagire direttamente con le imprese e le persone che sono oggetto di osservazione? Sto pensando alle info-tattiche di guerra informatica, come quelle effettuate da culture jammers e hacktivists come The Yes Men, Electronic Disturbance Theatre, ecc.


Vuoi dire di essere più attivo e coinvolgente nel far partecipare politicamente le persone intorno a questi temi? Beh, non ho pensato molto in questo senso, ma sono sicuro che c'è un sacco di cose diverse che si potrebbero fare. Ma penso che il motivo per cui non ho perseguito questo tipo di strada è che credo davvero che il modo in cui ci accingiamo ad andare avanti nei movimenti sociali non è facendo scherzi-artistici, ma concentrandosi su una migliore organizzazione sociale tra le persone nella vita reale. Organizzando conferenze, organizzando proteste, organizzando luoghi dove le persone si possono incontrarsi per discutere di idee e cose del genere. Credo che questa sia la chiave per cambiare il mondo. Io non vedo necessariamente They Rule come punto di lancio per questo tipo di lavoro, anche se sono sicuro che c'è un sacco di cose interessanti da fare in questo campo.


Però, alcuni dei progetti in cui sei coinvolto, come Anti-Wargame e They Rule, possono essere usati come modi strategici di coinvolgere le persone soprattutto all'interno della design community?


Hmm…Non so…


...o forse dovrei dire, che è come li percepisco.


Mi chiedo se questo sia minimamente vero. Non so se lo è. Credo che queste cose non stanno costruendo direttamente niente. Essi sono molto indefiniti, quindi è difficile valutare il loro successo. Non lo so. Sospetti che non hanno molto successo. Sono più una valvola di sfogo personale per le cose che stanno succedendo. Ma in realtà, l'attenzione del mio attivismo è vecchio... sai che...la maggior parte del mio tempo in questo momento al di fuori del lavoro, non è portare avanti la progettazione di questi progetti - si tratta di spenderlo aiutando ad organizzare periodicamente eventi politici e cose del genere.


I disegni non sono intesi come strumenti politici atti a risvegliare le persone in qualche modo?


Non mi piace usare il termine di risvegliare le persone, perché non credo che le persone siano necessariamente addormentate. Un sacco di persone lo dicono, vero? Svegliati, svegliati! Non vedi che questo mondo è pazzo! 30.000 persone muoiono ogni giorno! etc, etc ... etc, etc ... Beh, la gente lo sa! Ci sono persone che vivono questo. Molta gente ha terribili problemi con il sistema sanitario in genere e non hanno alcuna sicurezza del posto di lavoro e le cose stanno cadendo a pezzi intorno a loro, essi sono sempre costretti ad andare in guerra, ecc. Quindi, non è una questione di svegliarsi. Penso che sia una questione di avere una qualche speranza e chiarezza su come si possano fare realmente le cose per cambiarle. Credo che ciò sia scomparso nella società. E’ scomparsa qualsiasi speranza di unirci insieme per organizzare un mondo migliore. Penso che la gente ha perso la speranza che questo si possa fare – sebbene le persone non l’abbandonano mai completamente. Ci saranno sempre resistenze - e questo è meraviglioso ed è attraverso la resistenza che si guadagna speranza di nuovo. In questi tempi difficili ciò di cui abbiamo bisogno per organizzare la resistenza è sottolineare che ci sono già stati tempi bui e noi provvederemo a uscire da esso... Quindi, continuando questo pensiero… Penso che questi disegni siano tanti piccoli contributi per la propaganda. Vendo giornali socialisti sugli angoli della strada. Questo è quello che faccio. Ogni Venerdì mattina e Mercoledì notte e credo che sia il modo più efficace di aver delle conversazioni produttive e riavvicinare le persone alla politica.


Sono ancora curioso riguardo al legame tra il suo lavoro come designer e quello di attivista.


Si... Si... ha-ha... ha-ha...anch’io. Penso che mi trovo costretto a fare le altre cose, perché posso farle. Sai, ho queste idee e poi mi dico: "è una buona idea, posso farla" e poi ho subito voglia di farla, perché è essenzialmente divertente. Per esempio, in They Rule, c'è un sacco di cose interessanti che volevo portare avanti. E' sia un input che un output. Questo è stato interessante ed affascinante per me. Ci sono sempre nuovi problemi da risolvere nel campo delle visualizzazione delle informazioni...Ma sono riluttante a fare delle grandi affermazioni, per esempio quella che il mio lavoro possa cambiare il mondo o che ci sia bisogno di fare più siti come questo... Poiché questo è ... Io odio sembrare ipocrita, ma non credo che questo è ciò che dobbiamo fare. Credo che la progettazione sia molto importante. Se si tratta di una cosa politica, allora è un'altra questione. I Designer sono sempre stati importanti e lo saranno sempre. Le cose hanno rilevanza al di là del loro contenuto politico, ovviamente, con questo non voglio sminuire il lavoro dei designer. Vi è una tentazione per i progettisti che fanno un lavoro politico, di considerare il loro contributo al movimento come buon design. Credo che questo sia vero. Credo che il loro migliore contributo sia quello di essere come tutti gli altri ed aiutare ad organizzare il movimento. Naturalmente, a volte il loro design può svolgere un ruolo importante e saranno in grado di contribuire su questo fronte, ma generalmente, è più importante essere coinvolti e imparare la politica di ciò che sta succedendo e discuterne ecc Questa è la chiave. Voi conoscete Howard Zinn? Egli è un socialista americano che ha scritto 'La storia del popolo d'America'. Recentemente ha presentato un discorso sul ruolo degli artisti in tempi di guerra e ha detto qualcosa del tipo: "Gli storici parlano di storia, gli idraulici sistemano l'impianto idraulico, e l'artista fa l’arte, ma chi ha il compito di parlare della politica? Sicuramente non possiamo lasciare che lo facciano i politici. “Parlare di politica è il ruolo di tutti. Ognuno deve essere politica ". Allora, sai. Credo che sia il caso. Non credo che I designer o gli artisti siano speciali. Sono come tutti gli altri e lo dobbiamo a noi stessi, di essere politicamente coinvolti.


Alla conferenza di rete hai invitato alcuni membri del pubblico a partecipare ad un esercizio di gruppo, in cui hai chiesto a loro di posizionarsi fisicamente su un continuum in relazione ad alcuni quesiti. L'esercizio è stato inizialmente impiegato dallo psichiatra Jacob Moreno ed è la base del sito internet communiculture.org che si è sviluppato all’interno del gruppo Futurefamers. E 'un sito molto giocoso, che consente agli utenti di inviare domande e rispondere ad esse, con l'immissione di un avatar di se stesso sui continuums. Puoi raccontarci un po 'riguardo l'intenzione di far esprimere il loro parere in questo modo - e forse dell'influenza di Moreno sul vostro lavoro?


Mio padre è un psico drammatista, cioè pratica la psicoterapia, e spesso usa le tecniche che si utilizzano nel psicodramma che sono state create da Jacob Moreno e dai suoi collaboratori. Mi è sono state esposte molte delle sue idee circa l'organizzazione del gruppo - credo che la gran parte di esse saranno utili in determinate circostanze. Ho voluto esplorare le relazioni all’interno di piccoli gruppi ondine. Communiculture.org è un piccolo esperimento - che potrebbe essere uno strumento utile se usato in relazione ad una vera comunità, così credo.


Tu metti in dubbio il termine Network Society e preferisci chiamarla Class Society. Ma non pensi che viviamo in un momento nel tempo che è caratterizzato da reti - a partire dalle economie e smart mobs ad Al-Qaeda, ecc?


E 'interessante perché ci sono sempre state delle reti, sai. E' quindi astorico pensare che, ora siamo una società in rete, ma prima non lo eravamo. Che cosa sono stati i bolscevichi in Russia, se no erano una rete di attivisti? Che cosa sono stati i gruppi di terroristi in passato? La società è piena di reti. È come una verità lapalissiana (è vero in sé). E’ ovvio che viviamo in una rete sociale e perciò penso che è un termina senza senso.


Nella tua presentazione hai fatto riferimento a 'Friendster' che una rete sociale superficiale e credo che sia stato un buon esempio di rete sociale. Il mantra della rete sociale è la connettività e, quindi abbiamo paura di essere scollegati e dei software sociali come Friendster e Orkut riflettono questa tendenza incoraggiando le persone a creare pseudo reti che sono molto più visive che vere.


Forse il termine di rete sociale è veramente una distrazione...forse non tutte le reti sono allo stesso livello. Oh, questo è quello che ho dimenticato di dire! Penso che il criterio fondamentale sia il modo in cui si riesca a organizzare la produzione. E qual’è il vostro rapporto con la produzione…Questa è la classe. Ma tutte le persone al potere che vogliono distrarti dal fare quella semplice domanda, perché la situazione è del tutto ingiusta. L’America si considera la società più democratica del mondo, però ancora non voti per le persone potenti che gestiscono le corporazioni. Non hai la possibilità di votare per il tuo capo al lavoro. Quelle cose sono del tutto organizzate dall’alto in basso. Aziende e imprese sono dittature autocratiche e ovviamente preferiscono farci pensare che viviamo in una società di rete invece che in una società di classe. Questa si adatta molto meglio alla visione del mondo della classe dirigente: sono in una rete, tu sei in una rete. Sì, siamo tutti collegati insieme! Ci sono solo 6 persone tra noi e qualsiasi altra persona ! Tu ed io, parliamo la stessa lingua! Però per le persone che lavorano è più significativo il legame che hanno condiviso con il sistema. I lavoratori devono lavorare per vivere, in condizioni che hanno poco controllo. I lavoratori negli Stati Uniti hanno fatto di più in comune con i lavoratori dell’Iraq e della Francia rispetto ai loro datori di lavoro negli Stati Uniti.


Versione Originale:

TIMESHIFT - Interview with Josh On


Josh On is a free-lance designer living in San Francisco. He is best known for his collaboration with the design studio Futurefarmers and as the maker of the web project They Rule, which is an interactive mapping system that visualizes the interconnections between the board members of the most powerful companies in the US. They Rule won the prestigious Golden Nica award at the Ars Electronica Festival in 2002. At the Ars Electronica festival this year, Josh On took part in the 'Language of Networks' conference where he spoke about classes and networks.
Sebastian Campion talked to him afterwards.


They Rule became an instant classic when you released it and it still is one of the most referred-to internet projects within the media-art community. Did you expect this kind of success - and why do you think it became so popular?


I was excited about They Rule when I was first making it because it was very captivating data. I knew that I had the right skills todo it so I thought it would be a success on my own terms. I think it was the right-project-at-the-right-place kind of thing. It cameout 6 months before 9/11 at a time when the world was becoming a much more political place. There was a rise in the antiglobalization movement, there were more and more interest in social networks on different fronts and there was the dotcom crash. I think people were looking for anything that was exciting, that was happening on the internet and wasn't commercial.


Perhaps people were also looking for an information visualization project that focused on other aspects than aesthetic representations of computer data?


Yes, exactly. There had been a whole lot of projects which really - I don't want to say were contentless - but were much more concerned with visual form.


Were you ever inspired by any of those?


Yeah, sure! I love some of them. I like pretty stuff as much as anyone does.


Can you say a few words about your new project Exxon Secrets, which resembles They Rule quite a bit.


My wife Amy Balkin and I worked on it for Greenpeace. They came up with all the data and approached us to visualize it...and that was tricky. We actually wanted to do a thing that was not like They Rule at all. We started playing with the data, trying to find ways to present it but Greenpeace definitely had They Rule in mind. We presented a lot of different things but they chose a way that looked a lot like They Rule, although it is slightly different. Exxon Secrets is oriented towards journalists, so it wasn't trying to be too cool for school, which They Rule is a bit. It is more usable in some ways. It announces what it is about and explains itself a lot more. Greenpeace is going to continue updating the site and in fact that was a major part of the project for us. We built it backend so that Greenpeace could keep the database up-to-date which isn't in They Rule.


Did you ever consider taking They Rule further - such as including a way for users to interact directly with the companies and people that it maps? I am thinking of info-warfare tactics as carried out by culture jammers and hacktivists like The Yes Men, Electronic Disturbance Theatre, etc.


You mean to be more proactive and getting people involved politically around that? Well, I haven't put much thought to that but I am sure there's a lot of different things you could do. But I think the reason why I haven't pursued the path is that I really think that the way we are going to move forward in social movements is less around art-pranks and more on good social organizing with one another in real life. Organizing conferences, organizing protests, organizing places where people can come together to debate ideas and stuff like that. I think that's where the key is to changing the world. I don't necessarily see They Rule as a launch point for that, although I am sure there's a lot of interesting things to be done in that field.


Still, I guess some of the projects that you are involved in, such as Anti-Wargame and They Rule, can be employed asstrategic ways of engaging people - especially within the internet design community?


Hmm... I don't know...


...or perhaps I should say, that is how I perceive them.


Right, I wonder if that's true at all. I don't know if it is. I think these things aren't necessarily building anything directly. They arevery amorphous so it's hard to evaluate their success. I don't know. I am suspicious that they're not that successful. They're more personal outlets for some of the stuff that is going on. But really, the emphasis of my activism is in old ...you know...most of my time right now outside of work, is not spend designing these projects - it is spend helping organize regular political events andthings.


The designs are not meant as political tools to somehow awaken people? I don't like to use the term awaken people because I don't think people are asleep necessarily. A lot of people say that, right?


Wake up, wake up! Don't you see this world is crazy?! 30,000 people are dying every day! etc, etc ...Well, people know this! People are living this. People are having terrible healthcare and don't have any job security and things are falling apart around them and they are getting drafted to go off to war, etc. So, it's not a matter of waking up. I think it is a matter of having some clarity and some hope about how we can actually change things. I think that's what has disappeared in society. Any hope that we could actually come together and organize a better world. I think people have given up on that – although people never give totally up on it. There will always be resistance - and that's great and it's through that resistance that we'll gain hope again. In these hard times that's what we need to help organize that resistance and point out that there's been dark times before and we'll get out of them. So fitting into that ... I think that these designs are very small contributions to the propaganda. I sell socialist papers on the street corners. That's what I do. Every Friday morning and Wednesday night and I think that is a more effective way of having fruitful conversations and bringing people into politics.


I am still curious about the link between your work as a designer and as an activist.


Yeah ... ha-ha ... me to. I think I am compelled to do the other stuff because I can. You know, I have these ideas and then I am like "that's a good idea, I should do that" and then I want to do it because it's fun essentially. Like, They Rule, there's a lot of interesting things that I wanted to work out. It is both an input and an output. This was interesting and fascinating to me. There's always new problems to solve in information visualization. But I am loath to justify it ... or making big claims that I think it is going to change the world or that we need to be making more designs or websites like this. Because this is ... and I hate to sound hypocritical, but I don't think this is what we need to be doing. I think design is very important. Whether it is a political thing, that's a different question. Designers were always important and always will be. Things have relevance beyond their political content, obviously, and I don't want to put down designers. There is a temptation for designers who are political to see their contribution to the movement as good design. I don't think that's true. I think their best contribution is to be like everybody else and help organize the movement. Of course, sometimes their design can play a role and they will be able to help on that front but generally, it is more important to get involved and learn the politics of what is going on and have debates etc. That's the key. You know Howard Zinn? He is an American socialist who wrote 'The People's History of America'. He gave a talk recently on the role of artists in times of war and he said something like: "Historians talk about history, plumbers fix the plumbing, and artist make art but who's role is it to talk politics? Surely we can't leave it up to the politicians. It is all our role to talk politics. Everyone should be political". So, you know. I think that's the case. I don't think designers or artists are special. They are the same as everyone else and we owe it to ourselves to get politically involved.


At the Network conference you invited a few members of the audience to particpate in a group-exercise in which you asked them to position themselves physically on a continuum in relation to certain questions. The exercise was originally employed by the psychiatrist Jacob Moreno and it is the basis of the internet site communiculture.org that you have developed within the framework of Futurefamers. It is a very playful site that allow users to post questions and to respond to them by placing an avatar of themselves on continuums. Can you tell a bit about the intention of making people enact their opinions in this way - and perhaps about Moreno's influence on your work?


My Father is a psychodramatist, that is he practices psychotherapy and often uses techniques using psychodrama which were created by Jacob Moreno and his collaborators. I was exposed to a lot of his ideas about group organization - I think much of it will be useful in certain circumstances.! I wanted to play with some of those methods of exploring small group relations online. Communiculture.org is a little experiment - that could be a use ful tool if it was implemented in relation to a real community I think.


You question the term Network Society and prefer to call it a Class Society. But don't you think that we live in a moment in time that is characterized by networks - from economies and smart-mobs to Al Qaeda etc?


It's interesting because there's always been networks, you know. It is so a-historical to think that, now we are a networked society but before we weren't. What were the Bolsheviks in Russia but a network of activists? What were groups of terrorists in the past? Society is full of networks. It's like a truism. Of course we live in a network society and to that extend I think it is a meaningless term.


In your presentation you referred to 'Friendster' as a superficial social network which I think was a pretty good illustration of Network Society. The mantra of the Network Society is connectivity hence, we are afraid of being disconnected and social software such as Friendster and Orkut reflect this trend by encouraging people to grow pseudo networks that are much more visual than actual.


Perhaps the term Network Society is really a distraction...that not all networks are even. Oh, that's what I forgot to mention! I think the most basic criteria out there is how do we organize production. And what is your relationship to that production. That is class. But people in power all want to distract you from that simple question because it is totally injust. America considers itself the most democratic society in the world, yet you don't vote for the people in the most powerful corporations. You don't get to vote for your boss at work. Those things are totally top-down organizations. Corporations are autocratic dictatorships and of course they'd rather have us think that we live in a network society than a class society. That fits much better with the ruling class's view of the world: I am in a network, you are in a network. Yeah, we are all connected together! We are only 6 people apart! You and me, we both speak the same language! Whereas with working people a more meaningful link is the shared relation they have to the system. Workers must work for a living, under conditions they have little control over. Workers in US actually have more in commen with the workers in Iraq and France etc. than they do with their bosses in the US.